Prijava z OpenID | Ste pozabili svoje geslo? | Registracija


27.558 poškodovanih stavb v Ljubljani
dan
Ogledov: 1226
Predlog poslan 07.03.2013
Z odzivom organa 06.06.2013
Zadnja sprememba 07.03.2013 08:51:15

  Predlog   Število glasov   Odziv pristojnega organa   Komentarji (24)  

Podatek je naveden v raziskavi z naslovom: Ocena potresne ogroženosti Mestne občine Ljubljana, kjer je na strani 25 zapisano: "Avtorja ocenjujeta, da bi ob močnem potresu bilo v Ljubljani poškodovanih vsega skupaj nekaj manj kot štiri petine objektov (78,87 %) oziroma 27.558 stavb."

Zapisano je tudi tole: "Edini ukrep, ki pomeni preprečitev posledic potresa je potresno varna gradnja objektov". Mnoge stavbe v našem glavnem mestu so protipotresno zelo slabo zgrajene. Zato je nujna sanacija teh zgradb, da bodo bolj varna in v primeru potresa zaradi poškodb ali celo zrušitve objektov ne bodo umirali ljudje pod ruševinami. Sanacija zgradb bo koristila tudi naši gradbeni industriji. Nesmiselno je, da gredo gradbena podjetja v stečaj, delavci pa med nezaposlene, če je v državi veliko dela na stavbah, ki ga je nujno opraviti.

 

Vladi predlagam, da zaprosi Evropsko unijo za nepovratna sredstva, ki se bodo uporabila za protipotresno sanacijo stavb.

S članstvom Slovenije v EU so naši državi na voljo nepovratna sredstva za sofinanciranje različnih projektov. Sloveniji je v okviru finančne perspektive EU med letoma 2007 in 2013 na voljo več kot pet milijard evrov. Saniranje slabo protipotresno zgrajenih zgradb je pomemben projekt in bo zato zelo verjetno ugodno rešena prošnja o denarni pomoči, ki je ne bo treba vrniti.

 


Ključne besede nepovratna sredstva, potresno varna gradnja
Kategorija: Okolje in prostor


Zadnji komentarji:

radko hriberšek | 15.03.2013 | 00:12
In zdaj naj lastniki plačujejo drago rekonstrukcijo zaradi šlamparije projektantov in izvajalcev?
dan | 15.03.2013 | 02:54
 
Po skopskem potresu leta 1963 so uvedli pri gradnji strožje standarde. Ima pa seveda Slovenija veliko stavb, ki so bili zgrajeni še pred tem potresom in te bi bilo treba sanirati, če protipotresno niso dobro zgrajeni. 

Ljubljana ima tudi okrog 9000 stanovanj, ki so bila zgrajena še pred letom 1900 in za katere se ocenjuje, da so gradbenotehnično zelo vprašljive kakovosti.
Peter Battelino | 13.03.2013 | 13:06
Po skopskem in Banjaluškem potresu v 60 letih prejšnjega stoletja je začela Jugoslavija zelo skrbeti, da bi gradnja postala potresno varna. V sodelovanju s strokovnjaki s tega področja z vsega sveta so v naslednjem desetletju jugoslovanski gradbeni inženirji postali eni največjih svetovnih avtoritet. 
Ker sem posredno sodeloval v tem času – 1970 do 1985 pri pripravi statičnih projektov za visoke gradnje, menim, da so naše stavbe, zgrajene v tem času, potresno dokaj do zelo varne. Prenesle naj bi teoretično tudi potres IX. stopnje v smislu, da bi bila zgradba po takem potresu sicer tako uničena, da bi bila le še za podret, a bi morala ostat vseeno toliko nepoškodovana, da bi se ljudje iz je še lahko rešili. Skratka – NE BI SE SMELA ZRUŠITI.
Ker so bili računalniki v tistih letih šele v začetni fazi, so bili tudi ti računalniški izračuni in modeli naravnost primitivni napram današnjim. (Vodilni statik tistega časa je bil dr.Prelog s FAGGa) Zato so en tak izračun preizkusili že leta 1972 na »modelu«. Z ruskimi strokovnjaki so na 18 nadstropno stolpnico v Beogradu namestili vibratorje, ki so simulirali potres do vključno V. stopnje (če se pav spomnim. Možno je le več, ne manj). Stolpnica, na terasi katere so bili tudi statiki in tv ekipa, je (za)nihala od vertikale vsaj za 20 cm na vsako stran. Po poskusu so ugotovili, da so vsi vgrajeni kuhinjski elementi in vgrajena okna to simulacijo prenesli brez škode. Počila ni niti ena šipa. 

Glede na to da so znotraj Slovenije območja, kjer predvidevajo možnost potresov do IX. stopnje – taka je tudi Ljubljana, se mi zdi vseeno neodgovorno graditi zelo visoke stolpnice. 
DavidS | 13.03.2013 | 17:01
Ljubljana je na karti potresne ogroženosti označena z VIII stopnjo. Edini območji v Sloveniji z IX stopnjo sta del Posočja in Škofja Loka.
dan | 13.03.2013 | 17:06
 
Neodgovorno je graditi zelo visoke stolpnice, se strinjam. Zelo visoke stolpnice se gradijo tam, kjer je zemljišče za takšno gradnjo primerno in kjer je zazidljive zemlje malo.

V naši državi je z vsemi cestami in stavbami vred pozidanega komaj 3 % ozemlja, kar pomeni, da ni nobenega pametnega razloga za gradnjo zelo visokih stolpnic.

O stolpnicah so govorili tudi na dnevnik.si, kjer je bil sogovornik dr. Peter Fajfar. Na vprašanje "Kateri objekti v Ljubljani so potresno najbolj ogroženi?", je bil odgovor: "To so predvsem stolpnice, grajene iz opeke, in to pred letom 1963. Ena takih je med Nebotičnikom in Narodno galerijo, ki ima trinajst nadstropij. ... Je pa takih stolpnic v Ljubljani še precej. Dve sta za sodiščem, eno od njiju so v zadnjih letih celo nadzidali, vendar ne vem, kdo je to dovolil. Dve sta še pri cerkvi v bližini Kliničnega centra ..."

Nerazumljivo je, da do danes še niso protipotresno sanirali slabo zgrajenih stolpnic, pogovor o teh stolpnicah je bil namreč že leta 2004. 
Gašper Zupančič | 25.03.2013 | 08:48
Precejšen problem je lastnina stanovanj v teh stolpnicah, saj so pred "Jazbinškovim" zakonom o prodaji družbenih stanovanj imeli resne in predvsem izvedljive predloge za rešitev problema, ki pa so nato padli v vodo.
Zaradi razdrobljene lastnine tudi ne vidim enostavne rešitve problema, saj si marsikateri lastnik drage rekonstrukcije ne more privoščiti.
Barbara Gyoerfi | 13.03.2013 | 09:26
Večja je možnost, da do takšnega potresa res pride, kot da bomo Slovenci kaj naredili na tem področju.
Dva hujša potresa v 500 letih sta znamenje, da lahko do tretjega pride praktično kadarkoli. Treba je vedeti, da potresi ne prihajajo v enakomernih časovnih intervalih in da 500, 1000 ali 2000 let v seizmologiji, geologiji itd. ne pomenijo kaj veliko, pravzaprav gre za časovno kratko obdobje. 
DavidS | 13.03.2013 | 17:03
Točno tako.....naslednji je lahko jutri, ali pa čez 2000 let.
Ali je res smiselno vložiti ogromna sredstva v dodatno zavarovanje stavb, za katere je veliko bolj verjetno, da jih bomo sami porušili pred naslednjim močnim potresom?
Verjetno lahko najdemo področja, kjer lahko bolj koristno porabimo denar.....
dan | 13.03.2013 | 17:28
 
Ko potres ruši zgradbe, ne nastane le materialna škoda, v potresu so lahko ljudje poškodovani ali mrtvi. Protipotresno sanirati slabo zgrajene stavbe je zato zelo smiselno.

Ko pride do potresa, se na zelo jasen način pokaže slaba gradnja. Ljudje, ki bodo svojce našli pod ruševinami, bodo vprašali mestne oblasti: ali ste vedeli, da so naše hiše slabo zgrajene? Če bo oblast odgovorila po pravici, bo rekla: vedeli smo. Morda bo še kakšen občinski uradnik dodal: nismo pa vas hoteli strašiti s posledicami potresa, saj so sanacije drage in nismo želeli, da bi imeli stroške. 
DavidS | 14.03.2013 | 08:14
Na koncu se potem vse takšne stvari privedejo do argumenta "vsako življenje je neprecenljivo, in noben strošek ni odveč, tudi če s tem preprečimo samo eno smrt". 

Dejstvo pa je, da bi veliko več življenj rešili, če bi ta denar usmerili v zdravstvo.....kjer so učinki jasni, zanesljivi in hitri.....za razliko od projekta, ki bo koristen "morda, nekoč, če se zgodi nekaj takšnega, kot se je v zadnjih 500 letih zgodilo le enkrat".

Seveda, v družbi z neomejenimi sredstvi bi se strinjal, da je to koristno početje. Ker pa sredstev nikoli ni neomejeno, jih je potrebno porabiti tam, kjer imajo največji učinek.
andrejček | 07.03.2013 | 17:44
Evropska pomoč je praviloma pogojena z deležem, ker nikoli ne financirajo 100% investicije... Kje dobiti drugi del? Glede na to, da govorimo o Ljubljani, bi drugi del verjetno morala plačati MOL, ki pa tega denarja verjetno nima. Denarja nima niti država (zakaj bi neljubljančani plačevali za njih, ko bi tudi sami rabili enako storitev), tako da tole mislim da ni uresničljivo, ker folk, pa čeprav je LJ najbogatejša, tudi verjetno nima denarja.
dan | 07.03.2013 | 18:09
 
Lastniki stanovanj bodo tudi financirali en del stroškov protipotresne sanacije zgradbe, če se bodo seveda za takšno sanacijo odločili. Vendar bo za njih bolje, da plačajo le en del stroškov, kot pa vse stroške.
DavidS | 07.03.2013 | 15:01
Kaj je to "hujši potres" (jakost)?
In kakšna je frekvenca tako močnih potresov v Ljubljani?
dan | 07.03.2013 | 15:51
 
V raziskavi so ocenjevali raven poškodovanosti objektov ob potresu 8. stopnje MSK. Kakšna je frekvenca tako močnih potresov v Ljubljani, mi ni znano. 

V seznamu zadnjih potresov na arso.gov.si vidimo, da so tla v Sloveniji dokaj nemirna. Na primer: potres z magnitudo 1,8 je bil pred dvema dnevoma od Velikih Lašč oddaljen 8 km SZ, kar ni veliko oddaljeno od mesta Ljubljane. 

(Magnituda je številska mera velikosti potresa. Izračunamo jo iz instrumentalnega zapisa nihanja tal. Koncept potresne magnitude je vpeljal leta 1935 Charles Richter.)
DavidS | 07.03.2013 | 18:07
Sem pobrskal......iz zgodovine je znan le en potres v Ljubljani, ki je dosegel ali presegel VIII. magnitudo (leta 1895).
Verjetnost, da ga bomo ponovno dočakali še preden se vse te zgradbe podrejo same od sebe (ali jih porušimo namerno sami), je torej precej nizka. Moje mnenje je torej, da strošek protipotresne nadgradnje vseh zgradb v Ljubljani ni upravičen.

Mimogrede.....leta 1511 je Idrijo prizadejal potres X. stopnje. Če že, bi bilo torej bolj smiselno protipotresno opremiti to mesto.
dan | 07.03.2013 | 18:29
 
Leta 1963 je na vzhodnem robu ljubljanske kotline na območju Litije nastal potres, ki so ga močno čutili tudi prebivalci Ljubljane. Potres je imel intenziteto 7. stopnje po MSK. Največ poškodovanih zgradb, več kot 50 %, je bilo v Litiji in Šmartnem.

Ker je v Ljubljani razmeroma velika verjetnost potresa z učinki 8. stopnje MSK, sta se avtorja v predlogu omenjene raziskave odločila za okvirno opredelitev možnih posledic ob takem potresu. Evropska makroseizmična lestvica opredeljuje posledice potresa 8. stopnje tako: močan potres s težkimi poškodbami. Ljudje se s težavo obdržijo na nogah, tudi na prostem. Pohištvo se prevrača, težji predmeti popadajo na tla. Škoda na potresno varnih zgradbah je neznatna, slabše grajene so delno porušene.
DavidS | 07.03.2013 | 20:16
Kako je "velika verjetnost potresa VIII. stopnje", če pa se je v celotni zabeleženi zgodovini zgodil le en takšen?
dan | 07.03.2013 | 21:46
 
Stavek: "Ker je v Ljubljani razmeroma velika verjetnost potresa z učinki 8 stopnje MSK, sta se avtorja odločila za okvirno opredelitev možnih posledic ob takem potresu" je napisan na 23. strani raziskave Ocena potresne ogroženosti Mestne občine Ljubljana.

Verjetno sta avtorja mislila, da je velika verjetnost potresa z učinki 8. stopnje MSK zato, ker tako močnega že nekaj časa ni bilo. Kot vemo, pa večine potresov ne moremo napovedati, lahko le domnevamo, da bodo nastali zaradi specifične strukture tal ali drugih vzrokov. 

V Sloveniji so doslej zabeležili okoli 2960 potresov, ki so imeli magnitudo 3,0 ali več. Možno pa je tudi, da je bilo potresov v resnici precej več, saj mnogih potresov ni nihče zabeležil. 
DavidS | 08.03.2013 | 07:42
Odkar uporabljamo seizmografe, so zabeleženi VSI potresi. Iz časa pred seizmografi, pa so v zgodovinskih zapisih zabeleženi vsi rušilni potresi......seveda, dlje kot gremo v preteklost, večja je verjetnost, da so se vsi zapisi o nekem dogodku izgubili, a za rušilne potrese v tako velikem kraju, kot je Ljubljana, smo za zadnjih 500 let lahko dokaj gotovi, da bi se o tako močnem potresu ohranil nek zapis.

Kot ste rekli, potresov se ne da napovedati. Je pa pretekla pogostost potresov na nekem področju dober indikator verjetnosti, da se bodo potresi zgodili tudi v prihodnosti.
"Razmeroma velika verjetnost" ni neka objektivna znanstvena kategorija. Nekomu to lahko pomeni, da se bo zgodilo vsakih 50 let, komu drugemu pa vsakih 500 let. Vsekakor ne dovolj natančno, da bi se lahko na podlagi tega odločali o več 100 mio. EUR vrednih projektih.
dan | 08.03.2013 | 09:09
 
Ker je leta 1963 - kar ni zelo oddaljen časovni dogodek - nastal potres, pri katerem je bilo poškodovanih več kot 50 % zgradb predvsem v Litiji in Šmartnem, je smiselno sprejeti odločitev, da protipotresno saniramo zgradbe in zmanjšamo število poškodovanih zgradb ob novem potresu.

Za sanacijo se bo uporabil denar od EU, ki ga ne bo treba vrniti.
DavidS | 08.03.2013 | 10:13
Kot vam je nekdo že napisal....100% financiranja s strani EU ne bo. Torej bo razliko (pa naj bo to 30, 50 ali 70 odstotkov) vseeno nekdo moral plačati. In ta razlika se bo merila v stotinah mio. EUR, še posebej, če želite tako opremiti vsa potresno ogrožena območja v Sloveniji (ne vidim nobenega razloga, zakaj bi bila Ljubljana pri tem privilegirana).

Vsekakor je šlo za sanacijo poškodovanih zgradb v tisti potresu manj denarja, kot bi ga porabili za dodatno protipotresno varnost vseh zgradb.
dan | 08.03.2013 | 10:53
 
Nisem predlagal, da protipotresno sanacijo zgradb plača slovenska država ali občine. Lastniki stanovanj bodo financirali en del stroškov sanacije zgradbe - če se bodo seveda za takšno sanacijo odločili - drugi del stroškov pa bo doplačala EU.

Nisem napisal, da želim tako opremiti vsa potresno ogrožena območja v Sloveniji in vse zgradbe. Prav tako nisem napisal, da bo Ljubljana pri tem privilegirana. Sanacija je stvar lastnikov, eni se bodo za sanacijo odločili, drugi ne. Za njih bo vsekakor bolje, da plačajo le en del stroškov, kot pa vse stroške.

dan | 07.03.2013 | 14:20
 
Od teh 27.558 stavb so ob hujšem potresu možne naslednje poškodbe objektov: 172 (lahke), 14751 (zmerne), 9438 (hude), 2898 (porušitve), 299 (uničenje). Posebno vzbuja skrb zadnji podatek: kar 299 stavb bi bilo popolnoma uničenih. 

Če bi bil pri potresu že prvi sunek tako močan, da bi stavbe porušil, bi bilo veliko smrtnih žrtev. Ko se bo začelo protipotresno sanirati zgradbe, naj imajo zato prednost pri sanaciji tisti objekti, kjer je popolno uničenje najbolj verjetno.
 
Gašper Zupančič | 25.03.2013 | 08:55
Podatek 299 objektov žal ne pove kaj dosti. Za korektno oceno tveganja (ki bi bila smiselna podlaga za cilje prenove) sta predvsem pomembna podatka ocene materialne škode in števila žrtev.

Seveda pa ne gre pričakovati, da pri nekem resnem potresu nebi bilo žrtev, saj se vseh posledic ne da predvideti. Spomnite se le zadnjega potresa in cunamija na Japonskem - verjetno najbolj razviti državi glede protipotresne zaščite.